Санкт-Петербургский церковный вестник
Официальное издание Санкт-Петербургской епархии
Русской Православной Церкви (Московский Патриархат)

№7 (102), 2008.

 

Вера и разум

НЕ ПОТЕРЯТЬСЯ В РОЛИ

Сегодня философов в России – не так уж много, ещё меньше философов-христиан, совмещающих веру в Бога и рациональный философский подход.

Предлагаем читателям беседу с о дним из таких людей. О своём сложном пути от атеизма к христианству рассказывает Константин Иванов, в прошлом – специалист по математической логике, в настоящем – известный православный философ, основатель религиозно-философского общества «Открытое христианство».

 

Беседа с философом Константином Ивановым

Константин Константинович, верующие учёные часто рассказывают, что их путь к Богу был тесно связан с их научными изысканиями. У Вас это было тоже так? Был ли приход к вере как-то связан с Вашими философскими поисками, или это было совершенно «вразрез»  с Вашей научной деятельностью?

– Это было, так сказать, и не «вразрез», и не по линии… Скорее просто я от чего-то «оттолк-

нулся». Словно я бежал, оттолкнулся и полетел вперёд, – а то, от чего я оттолкнулся, полетело назад… Понимаете этот образ?

– То-есть, Вы «оттолкнулись» от математической

логики?

– Дело в том, что когда я учился в аспирантуре философского факультета, я занимался основаниями наук – теми основаниями, которые, так сказать, являются «основаниями всех оснований». Уже тогда я начал понимать, что в науке мы достигаем новых результатов только за счёт того, что блокируем у себя в сознании смысловое измерение. Мне это тем более понятно стало, когда я работал с одним крупным специалистом, настоящим учёным-математиком, которому, кстати, принадлежат многие открытия. Мы сидели, писали формулы доска за доской,

и тут он мне говорит: «Смотрите на формулы, перестаньте мыслить, иначе мы с Вами ни до чего не дойдем!» Понимаете? Он сказал: «Я вижу, что Вы не станете математиком, если будете философствовать!» Он оказался прав. И я не могу говорить о себе, как об учёном. Вспоминаю слова Фридриха Ницше «я ушёл из дома учёных и ещё захлопнул за собой дверь»…

– И всё-таки, Вы же учились на самом «заидеологизированном» факультете, Вас там,

наверное, считали перспективным учёным-атеистом… Как Вы повернулись к Богу? У Вас

был момент «обращения»?

– Ну, это у протестантов принято свидетельствовать, что вот, мол, «со мной чудо произошло»… Не буду говорить, что я как апостол Павел шёл в Дамаск и осветил меня «Свет с небес», – такого не было. Но всё-таки для меня это было серьёзно. На самом деле, это было, может быть, не чудо,

но большое психологическое потрясение. Просто я встретился с Богом, сам того не желая. Это был путь, неожиданный для меня во всех отношениях. Я словно кубарем «выкатился» в веру, как будто меня кто-то взял и с лестницы сбросил вниз…

 

Теория деонтических модальностей

– Когда и как это произошло?

– Это было уже давно, в 1970 году. Получилось всё достаточно просто. Я тогда учился на философском факультете в нашем Государственном университете, заканчивал аспирантуру. Едва ли не единственный я был там беспартийным. Кстати, я не был даже комсомольцем, – у нас семья была такая, решительно несоветская…

И был тогда Спецхран, где аспирантам можно было читать любую литературу по специальности. А у меня была специальность непонятная такая, – никто не мог понять, что это значит, – «Теория деонтических модальностей».

Это очень узкий отдел математической логики. Я выбрал такую тему для дипломной работы и для аспирантуры сознательно, чтобы не заниматься марксизмом, – потому что факультет, как я уже говорил, был жутко идеологизированный. И вот, поскольку в библиотеке никто не понимал, что такое «теория диалектических модальностей», мне под эту марку давали практически любую литературу, и религиозную в том числе. Это мне помогло. Особенно книги Николая Бердяева оказали очень большое на меня влияние.

– Почему именно Николай Бердяев, как Вы думаете сейчас?

– Дело в том, что сейчас уже я понимаю, что это был писатель довольно дерзкий и маргинальный, порой далеко выходящий за пределы того, что мы привыкли чтить как надежную религиозную традицию. И это не отрицательная в отношении него характеристика, а, если хотите, даже положительная. Просто в его творчестве сочетаются мотивы светской и религиозной мысли. А это

очень помогает тем, кто идёт из светского мира в религиозный.

– То-есть, романтикам?

– Не совсем. Я бы даже сказал, что я никогда не был романтиком в плане Церкви. Может, поэтому, в отличие от многих людей, которые пришли в Церковь в то же время, что и я, меня никогда особенно не привлекали ни Павел Флоренский, ни отец Сергий Булгаков. Я никогда не был особенным поклонником «красоты Церкви». Я как-то прозаически, дотошно, что ли, относился к Церкви.

– Что это значит?

– Может, потому, что для меня путь в Церковь был не очень простой, я всегда сохранял критический взгляд на многое из того, что я видел здесь. И я всегда шёл против тех вещей, которые считал в нашей земной Церкви неправильными. Для меня пребывание в Церкви изначально не было «комфортным».

– А что пришло первым: ощущение присутствия Бога в Вашей жизни, или интеллектуальный прорыв, – осознание того, что Он есть?

– Может, это странно звучит, но для меня ощущение играло вторичную роль, это было то, что

на поверхности. Для меня доминирующим было осознание того, что изумительным образом Бог,

оказывается, есть! Потому что ощущения – они, знаете ли, приходят и уходят, а понимание – оно

уже необратимо. Это печать, которая ставится на человека, и которая уже несмываема. Вы уже не

можете не знать того, что знаете.

 

«Как можно быть верующим при таком нахальстве?»

– В тот момент, когда Вы осознали себя верующим человеком, вы уже бывали в храме, или у вас ещё не было никакого церковного опыта вообще?

– У меня был всего один знакомый в церковной среде – отец Василий Лесняк, выдающийся и одаренный духовными харизмами священник. Надо сказать, что он принял очень большое участие

в моей судьбе. Ещё прежде, чем я осознал себя как верующий, я заходил к нему время от времени, чтобы поспорить о Боге, и спорил с ним, надо сказать, почти неприлично. Как мы с ним

иногда ругались! Он не раз говорил: «Удивляюсь, как такой человек, как Вы, к Богу лезет?! Как можно быть верующим при таком нахальстве?!»

Но в 1971 году он меня крестил, и я, органически почувствовав Бога, перестал спорить.

– А что Вы ощутили, став членом Церкви? Вы сразу нашли там близких людей, единомышленников?

– Вообще я очень долгое время ощущал себя в Церкви «особняком». Во многом потому, что

в то время в Церкви было мало молодых людей. Когда я начал ходить на богослужения, то очень

скоро стал знать в лицо всю молодёжь, которая посещала храмы в Ленинграде, представляете?

Так мало нас было!

– Кто-то помогал Вам пережить это сложное время?

– Пожалуй, поначалу один Николай Александрович Бердяев мне помогал, ещё какие-то книжки… Из близких людей – никто. А в университете меня только такими словами и встречали: «Ты же

ведь не дурак, – что ты в церковь ходишь?» Так и сейчас ещё многие думают, – что говорить про

то время.

– И всё-таки, могли бы Вы рассказать о церковной среде Ленинграда 70‑х годов? Что за

люди тогда ходили в храмы?

– Надо сказать, что вообще первый опыт моего общения с людьми в Церкви был отрицательный. Тогда в храмах было очень много странных людей, которые казались почти сумасшедшими.

Эти люди приходили в церковь вопреки своему воспитанию, мировоззрению, а потому, порой,

как бы и вопреки своему разумению… Оттого у них в церкви словно «ум корежился». Это большая тема. Вера и разум с трудом совмещаются в нашу эпоху – в этом её трагедия, и оттого наше

безбожие. Это затрудняет духовный путь, но делает его серьёзным. Надо не приспосабливать

веру к нашему обезбоженному разуму, а исправлять разум, делая его достойным веры… Ещё была другая группа – церковные эстеты, поклонники Павла Флоренского, для которых в Церкви

главным было благолепие – меня от них просто тошнило…

– Почему?

– Потому что, поймите, тогда для меня быть верующим было совершенно неожиданное дело! Приключение с собой самим! Это никак не было подготовлено – Господь меня призвал. Я чувствовал, что попал в совершенно иной чудный мир, где всё мне было ново. А они словно бы

уже «освоили» этот мир. И хотя этот мир и был для них предметом восхваления и наслаждения,

всё же он оставался для них обычной, какой-то само «собой разумеющейся» прозой. Найти Бога

для меня было вопросом жизни и смерти, и святой трагедией стало звучать для меня Благовестие.

А их привлекала в храме благолепная мелодия, красота, позолота… Они находили здесь свой «кайф», если можно так выразиться. Мне было очень тяжело от этого.

– А как Вы переживали «вхождение» в Церковь? Было ли сложно участвовать в Литургии, когда Вы не всё понимали?

– Был такой момент, но для меня это было не важно. Гораздо важнее было то, что произошло

перед этим. Просто рухнула какая-то «стена», которая располагалась между мной и Богом, и я просто ушёл из того мира, где само собой разумелось, что Бога нет. А всё, что дальше, как говорят шахматисты, было «делом техники». Я так специально выражаюсь, я не хочу говорить банальными благочестивыми словами, чтобы передать то, что я чувствую, а не попадать в колею обыденных разговоров…

– А сомнений в том, «туда ли Вы попали», у Вас не было?

– Пожалуй, обратного пути тут не могло быть. Представьте, что когда я был атеистом, я, словно

собака, сидел на цепи, – и вдруг моя цепь лопнула. Конечно, когда такое происходит, собака в принципе может ещё посидеть на месте, может погулять, может по привычке в свою конуру забиться… Но ситуация все равно уже радикально сменилась – перед такой собакой уже есть

широкие горизонты! И горизонты эти идут дальше

конуры.

 

Диалог

– Вы – представитель того слоя людей, которых называют «церковной интеллигенцией», Вы активно следите за тем, что происходит в нашем обществе. По Вашим наблюдениям, среди российской интеллигенции в целом кого сегодня больше – верующих или атеистов?

– Наверное, большинство как были, так и остались неверующими. По крайней мере, это проявляется в СМИ, и это тревожит меня. Вот, например, сегодня мне нравится «Эхо». Оно лучше других по качеству передач. Но я не могу слышать их настойчивую секулярную интонацию!

Я считаю, что Церкви к этому надо отнестись очень серьёзно. Потому что это возвращает нас в опасную ситуацию XIX века, когда интеллигенция была в оппозиции к Церкви. Вот если бы меня спросили, что в Церкви у нас плохо – это непонимание таких вещей. Думают о том, где приобрести

имущество, как построить побольше храмов, а вот о самой глубине церковной политики, – (с большой буквы – Церковной Политики), не политикантства, а Политики, – не задумываются вообще.

– Вам видится какой-нибудь путь выхода из этой ситуации?

– Большой Вы вопрос задали. Это крайне серьёзный разговор. Во-первых, нужен Диалог с большой буквы. Церкви нужен диалог с современным секуляризированным миром, представителем которого в первую очередь является наша интеллигенция. Чтобы этот диалог вести, православное сообщество должно задуматься над тем, что оно такое. У нас ведь сегодня, когда люди идут в Церковь, то в их восприятии церковности слишком много «чувственности» и слишком мало настоящей убежденности. И это наша трагедия. Трудность большая, во всяком случае…

– Почему?

– Потому что многие православные у нас под Православием понимают только то, что опытно ощущают, что непосредственно чувствуют при физическом соприкосновении с Церковью. Вот

храм, вот – церковные обряды, вот – «православные» манеры, освой это – вот и всё твоё «воцерковление». Всё это, конечно, нужно, но часто тут коренится очень опасное требование – «будь похож на нас». А если ты не такой – ты не наш! Отсюда и национализм – «не русский

– значит не православный», – и много других проблем.

– Есть и попутное явление: всякий русский – православный по определению…

– Да. Известный церковный деятель прошлой эпохи отец Сергий Желудков рассказывал

Мне такую историю. Он служил тогда под Псковом. До перестройки была такая манера – на Пасху Церковь блокировали милиционеры, чтобы туда молодёжь не ходила. Предлогом было то, что, якобы пьяные компании могут в храм зайти. И вот стоит там у линии оцепления какой-то майор милиции, отец Сергий к нему подходит и говорит: «Спасибо, что вы нас охраняете!». Тот говорит: «Ну, а как же? Мы тут все православные!» Маленький отец Сергий удивленно смотрит на него снизу вверх и спрашивает: «Вы в Бога верите?» А майор ему сверху басит: «А при чём тут Бог?» Эта история для меня – как притча!

– А что практически можно сделать, чтобы сегодня в нашем обществе достичь того «понимания» Православия, о котором Вы говорите?

– Надо создать среду общения для думающей церковной молодёжи, – чтобы она не была «выброшена на улицу» своими приходами. Например, мы при одной гимназии в Петербурге создали молодежный христианский клуб – по вечерам мы там читаем и обсуждаем Священное Писание, обсуждаем современные богословские книги. И вот когда у нас идёт свободный разговор, проявляются типичные вопросы и трудности в изложении Писания. Например, как объяснить то или иное место современному человеку, современным молодым людям. Оказывается, это – не просто, и надо практически учиться это делать.

– Например?

– Вот пример из Послания к Римлянам, глава 5, 12-й стих, где говорится, что все мы «в Адаме

согрешили». Это место одно из самых неудобных для объяснения современным людям. Ну не понимает и не принимает современный человек коллективной ответственности! И вот, я рассказываю им, что в Ветхом Завете личной ответственности почти нет, там присутствует в основном ответственность всего народа перед Богом. Личная ответственность появляется в Новом Завете, но и там она не отделяется полностью от общей.

А в наше время в результате секуляризации индивидуальная ответственность отделяется от коллективной, – поэтому люди не понимают, почему это вдруг ребёнок страдает из-за грехов своих отцов.  Это воспринимают только как неоправданные репрессии…  Вот, обсуждая такие вещи, эти молодые люди осознают самые основополагающие моменты, – что такое наша ответственность

перед Богом, что такое грех, почему Бог запросто не предъявляет себя тем, кому Он любопытен, почему он не оказывается «объективной реальностью» для учёного, в чем тайна веры, что такое Церковь, для чего она существует…

«Не потеряться в роли»

– Сейчас часто говорят о синтезе науки и религии, которые, будто бы, не противоречат друг другу. Что Вы думаете об этом?

– Я думаю, что, как ни ложен «научный атеизм», подпереть наукой религию нельзя. Все разговоры о том, что на науке построится религия, – это, попросту говоря, «липа». Тот человек, который думает, что на научных данных можно сформировать какое-то богословие или прийти через научные исследования к духовной жизни, – сбивает себя с духовного пути. Потому что у него в голове всё перепутано. Как можно всерьёз говорить о науке, когда мы не знаем толком, что это такое. Ведь нам пока по существу неведома тайна науки. По слову философа, она как прожектор, который может осветить всё, кроме себя. Мы не представляем, чем является наука по сути. Мы достигаем каких-то технических успехов при помощи науки, но при этом мы не становимся сколь-нибудь умнее наших предшественников, которые жили за века до нас. Мы отдаем свой разум в распоряжение каких-то формул и аксиом, оперируя своими мыслями как вещами или значками. Это очень опасно для человека, – увлекаясь отчужденной от него мыслью, он всё менее чувствует

и осознает это. Когда я уже стал верующим, стал заниматься религиозной философией, я пришёл к выводу о том, что наше современное неверие – такое же новое, как и современная наука, и пришло к нам вместе с ней. Оно совсем не такое, какое было в античности и в средневековье. Причина его – не личная, конечно, а общественнокультурная – это именно слепой культ науки.

– В чём здесь связь?

– Современная наука ставит человека в роль «учёного». Это значит, что человек всё рассматривает с определенной дистанции, отказывается от нравственных и эстетических суждений, словно ему ничто не дорого. Называется это «объективным взглядом на реальность». С таким человеком в духовном плане говорить не о чем. Потому что, если Вы спросите его о смерти, он Вам скажет, как написано в советских энциклопедиях, что «смерть – это естественный конец любого живого существа». Это же патологическое определение для любого нормального мыслящего человека! Но оно кажется «объяснением» тому человеку, который потерял себя как духовная личность, пре бывая в роли учёного. Я говорю такому учёному: как же так? Вот ты живешь в мире, где с тобой может приключиться неизвестно что, – а не с тобой, так с твоими близкими, – вот ты страдаешь, умираешь, – и всё это для чего? Если мы прочтем Библию, то всё понятно. Бог сказал Адаму, изгоняя его из Рая: «В поте лица будешь зарабатывать хлеб твой», а Еве – «в муках будешь рожать детей». То есть, все страдания – для того, чтобы человек понял: без Бога никак. Таково «доказательство от противного» о том, что Он всё-таки обязательно есть,

оставленное нам Богом, когда Он отделил нас грешных от Себя. Но ученый, даже изучая Библию, часто становится эдаким «кабинетным» существом, которого будто бы всё это не касается.

– Получается, что по-настоящему науку и веру совмещать невозможно?

– Я считаю, что возможно, конечно, но не прямолинейно. Потому что сложно человеку не потеряться в этой роли учёного. Так же с любой ролью, социологи недаром говорят, что роль – вещь серьёзная. Одно дело, если я генерал и командую на плацу, и другое дело, если я приду домой, и дома начну всех строить. Конечно, в жизни нам сложно избежать «вхождения в роль». По существу мы всегда играем какую-то узко-специальную роль – даже когда мы с друзьями общаемся и, казалось бы, говорим искренне. Может быть, единственное место, где у нас роли нет, это наше место перед Богом… Только исповедуясь перед Богом, мы становимся по-настоящему

сами собой.

 

Беседовала Анастасия Коскелло

Фото: Станислав Марченко__

Оглавление раздела Главная страница